Elisa Carrió: “No creo que haya que ir a una ultraderecha; tengo miedo a un estallido de violencia”

Elisa Carrió siente miedo de hacer campaña. Visualiza un escenario económico, político y social demasiado sombrío, que le trae reminiscencias de la crisis de 2001. A contramano de los eslóganes proselitistas de Horacio Rodríguez Larreta o Patricia Bullrich, los presidenciables de Juntos por el Cambio, que intentan generar expectativa en la sociedad, la líder de la Coalición Cívica está convencida de que, en caso de ganar las elecciones, el próximo gobierno deberá ser pragmático y conciliador a la hora de aplicar reformas para evitar un estallido de violencia. “Cuando hay anomia y crisis, no se puede gobernar por imposición”, advierte.

Carrió, que aceptó ser precandidata al Parlasur en el frente de Larreta, dice que volvió del retiro para mantener la “esencia” de JxC. Esta vez se muestra reacia a polemizar con sus rivales internos, pero avisa que la coalición opositora debe mantenerse en el centro, lejos de los extremos, y subraya sus diferencias con Mauricio Macri y Bullrich. “Hay gente que cree que la solución es ir a una ultraderecha y a la represión; yo no”, sostiene.

-¿Qué se juega esta elección? ¿Cambio o continuidad?

-Comenzamos un proceso de crisis más profunda de la que vivimos todos estos años. Por una estanflación y recesión cada vez más creciente, sobre todo, para los hogares argentinos. Estoy hablando de la economía del sentido común, no de la macro. Entonces, no quiero mentir. A veces, los procesos históricos no tienen el mismo tiempo que los procesos electorales. Es decir, en ocasiones, te agarra una crisis en medio de la elección.

-¿Qué teme frente a este panorama?

-En un contexto de crisis voy a hacer lo que puedo, dentro de lo que debo. Porque hay un contexto absolutamente condicionante, como fue el caso del 2001. Entonces, no podemos ir al ideal, hay que ser bastante pragmático. No porque pierdas el objetivo de mediano y largo plazo, sino porque te enfrentas a una situación de crisis política, social y económica. Eso tiene que ver con lo macro, como la falta de dólares; una posible devaluación, sea quien sea quien gobierne; o la inflación. Esto genera un contexto de mucha virulencia social y de un grave riesgo para las clases medias argentinas. Entonces, en ese momento va a asumir el nuevo gobernante, cualquiera sea el partido o la línea de JxC que llegue. En ese contexto hay que ser muy consistentes, muy precisos y sustanciosos.

Hay que tener la perspectiva del largo, mediano y coyuntura. Una equivocación en los tiempos puede devenir en una crisis mayor a la que querés evitar.

-¿Con qué contexto histórico lo compara?

-Si tuviera que analizar una situación similar, me parece que es julio de 2001. No digo que sean las mismas circunstancias económicas, sino el contexto social.

Hay que decir la verdad, no sobreofertemos. Es un momento donde tiene que haber diputados y senadores que sepan y tengan experiencia. No se podrá cambiar todo de un día para el otro porque se corre el enorme riesgo de una crisis social mayor y una caída estrepitosa de las clases medias a las más bajas. En ese contexto, un gobierno que quiera hacer enormes ajustes puede encontrarse con una sociedad sin tolerancia a semejante frustración. Es decir, no creo que nada cambie decisivamente hasta julio de 2024.

Cuando veo las campañas y los afiches me dan miedo. O el ‘orden’ o ‘vamos a cambiar las vidas’ o ‘vamos a darle un mazazo a la inflación’. La verdad es sanadora. Debemos tener la ética del cuidado.

-Las campañas suelen ser momentos de altas expectativas en la sociedad. ¿Por qué insiste en alertar sobre un escenario negativo para el futuro?

-Yo no veo una sociedad esperanzada. La sociedad está como en el 2001, alicaída y sin salida. Eso terminó en la caída de [Fernando] De la Rúa. La gente no cree. El problema es que deberíamos tener un ánimo que no sea de bronca. Aceptación de lo que está y que vamos a pasar un año difícil. En segundo lugar, esperanza de que si hacemos las cosas necesarias, por lo menos a lo largo de seis u ocho meses, podemos vislumbrar algunos parámetros más estables. Ahora, yo no sirvo para prometer…a lo mejor soy la mensajera de lo que no se quiere escuchar. Siempre lo he sido, pero es mi deber decirlo. Por otro lado, me descontextualizan.

-¿Por qué lo dice?

-Porque yo tengo libertad de cátedra. Cuando yo doy un curso en el Instituto Arendt, digo la verdad, porque eso hace lo intelectual. Con tanta experiencia y formación, veo un clima donde hay que tener mucho cuidado. Hacer el ajuste, pero cuidar a las clases medias. Eso es cuidar a las clases pobres y la gente que vive de changas. Es una invitación a la sociedad que cese la bronca y prevalezca la razón.

Estamos saliendo de una banquina, que es donde nos dejan ellos, por más que disimulen. Ahora tenés que subir, pero lo que no podés hacer es irte a la otra banquina.

-Los salarios están atrasados y, según especialistas, hay que ajustar el tipo de cambio y las tarifas públicas para estabilizar la economía. ¿La sociedad aguanta?

-Acá hay que ir a paso firme, pero paso a paso. Y son seis meses u ocho meses como mínimo, hasta que venga el dinero de la energía, y la recuperación.

-Usted propone bajar las retenciones a cero en poco tiempo, con excepción de la soja. ¿Eso será posible sin que antes se haga un fuerte recorte del gasto público?

-Sí, se puede. Porque hay un montón de lugares en los que se puede recortar. Se eliminan todas las retenciones, menos a la soja. Se baja dos puntos a la soja y les das un bono en dólares. Con eso pueden invertir en innovación, industria de valor agregado. Y se cotiza a mayor valor que el de mercado. En cuatro años se eliminan para siempre las retenciones y se unifica todo el modelo agroexportador y se equipara con Uruguay, Paraguay y Brasil. La Argentina no da más de esta forma. Cuando se ve lo que cosecha, no es real, porque hay un montón de soja que sale directamente por Brasil y Uruguay.

-¿En qué áreas de sector público avalaría un ajuste para ordenar el desequilibrio fiscal?

-Lo que vi en los equipos técnicos es lo siguiente: ¿hay una necesidad de reformar el Estado? Sí, urgente. ¿Hay una necesidad de crecer? Sí, urgente. ¿Sobre quién van a hacer el famoso ajuste? Si las clases medias están sobre-ajustadas. Entonces, hay que crecer y reformar al mismo tiempo. Es una medida para liberar la producción y exportaciones, otra para reformar el Estado donde haya que hacerlo.

-¿Apoyaría la privatización de empresas públicas, como propone Macri en el libro, o una reforma previsional?

-No leí el libro. Sí, trabajé con los equipos técnicos todo el año pasado. ¿Reforma previsional? Primero, no se pueden tocar derechos adquiridos. Y, segundo, implica un tratamiento legislativo que lleva tiempo. El que crea que se puede aprobar en diez días, está fuera de la realidad.

-¿La crisis que visualiza puede ser peor que la de 2001?

-Estoy hablando de mi experiencia histórica. Cuando las medidas se dictan desde lugares que no tienen que ver con el sentir común de miles de personas, se pueden cometer muchos errores. En estos días tan difíciles, la mayoría de la gente pide orden a cualquier precio. El tema es qué orden, porque podés producir más orden o más desorden. Si uno lee profundamente, lo que quiere la sociedad es paz. Y paz es un orden justo.

-¿Quién quiere que haya represión?

-En la represión hay que tener cuidado con el prejuicio. A veces los mismos que quieren causar desorden, te pueden poner las víctimas. Eso lo viví en 2001. Los muertos los puso la policía de la provincia, vestida de civil. Fue un golpe por un pacto de [Eduardo] Duhalde con sectores radicales. Esos muertos los pusieron. Matan, incluso, a los propios para generarte una situación de crisis. Lo mismo pasó con Kosteki y Santillán.

-¿Dice que el peronismo o el kirchnerismo está dispuesto a poner los muertos si es oposición?

-Sí, eso está pasando en toda la región. Yo lo vi y lo viví con Kosteki y Santillán. Eso vino de la provincia. Ese era [Carlos] Ruckauf. Entonces, puede volver a repetir la Argentina y profundizar.

No estoy queriendo debatir en el seno de una interna, sino dirigiéndome a la sociedad: tengan cuidado porque, a veces, las soluciones mágicas son terribles. Una de esas soluciones mágicas fue el nacionalsocialismo de Hitler. La gente lo adoraba y se fanatizaba. Tenía niveles de aceptación, como pasa ahora con este chico de El Salvador [por Nayib Bukele]. Y después miren lo que ocurrió.

-¿Sugiere que Milei o Bullrich proponen “soluciones mágicas” en estas elecciones en la Argentina?

-En general, las sociedades tienden a los extremos en circunstancias de crisis. Y yo creo que la razón te impone el centro.

-¿Por eso decidió apoyar a Larreta?

-Bueno, yo acompaño a un espacio que viene trabajando con los equipos técnicos de las fundaciones de JxC. Hay que llegar a los dos años con un país en marcha; no estabilizado, creciendo.

-¿Larreta es una opción de centro? ¿Por qué cree que ahora endurece su discurso? Da la sensación de que se corrió el eje de la política hacia la derecha.

-Yo siempre estuve en el centro. No sigo la voluntad popular, sí le advierto. No me corro de ahí, aunque se corra el 90% de la Argentina.

Es cierto que hay un corrimiento, en todo el mundo. Pero esto lleva a un debate mundial y regional sobre república o dictadura. Y yo estoy en la república, no me muevo de ahí. A esas posiciones más extremas no voy. Cuando hay temporal, quédate en la barca, no te vayas a los extremos, no sea que te caigas al agua.

-Si uno mira la oferta de Larreta y Santilli en Buenos Aires se encuentra con Espert, Hotton, Pichetto, Rucci. ¿Necesitan ir a la derecha para pelear con Bullrich y Milei?

-No. Sí se tuvo en cuenta es el conocimiento económico que es necesario en un parlamento. Ese ese el caso de Espert. Ahora, el pensamiento liberal no es de derecha.

-Pero Espert, por ejemplo, habla de achicar el Estado o pide meter “bala o cárcel” a los delincuentes.

-Todos los Estados se van a reformular y achicar. Las fábricas se van a achicar, porque es obra de la innovación. El tema es cómo organizamos a la sociedad. Eso no se hace en dos días.

No es “bala”…¿A quién le das el poder de tirar bala? ¿A policías preparados? En Santa Fe, ¿le das las balas para mantener el orden a la policía que está implicada con el narcotráfico? ¿A quién le das el poder las balas para matar? Yo creo en un orden fuerte, sí, pero en un orden justo. El hecho de estar en el centro no significa no tener una fuerte personalidad, carácter o decisión. Las personas que no tienen templanza y paciencia, no tienen carácter. Esconden debilidades con un aparente carácter fuerte.

-¿Se refiere a Bullrich? Ella promete “orden” y “coraje”.

-No, me estoy refiriendo a la nueva educación. Hay diez tipos de inteligencia. La formación en inteligencia emocional te permite controlar tu carácter, tu bronca, tu miedo, razonar, centrarte y obrar. Tener carácter y ser firme, no significa ser más o menos violento. Mi rol es decir la verdad, guste o no. ¿Hay niveles de disputa como se crean en estos días? No, hay niveles de análisis. Cuando discuto, discuto en términos de libertad de cátedra. Me extraen una frase para insertarme en una interna política. Esto no se debe hacer. Si todo es consigna, es fascismo.

-Ya que habla de su frase sobre “ajuste brutal” y represión en las calles. Bullrich dijo usted tiene una “moral selectiva”; y que los critica a Macri y a ella porque quedó “relegada de la política argentina”.

-Ni siquiera hablé de ella.

-¿Usted tiene una “moral selectiva” para hacer política?

-Yo ya estoy retirada. No me retiré del todo. Pero no estoy buscando un cargo ejecutivo, sino tratando de que se mantenga la esencia de JxC. A Patricia la quiero en lo personal. No comparto sus posiciones, pero igualmente estuvo en la CC, porque yo creo en la diversidad. No tengo ya vocación de poder, pero sí me siento responsable de lo que le pase a mi Nación.

Me gustaría un juego más limpio de parte, sobre todo, del periodismo, porque yo no la toqué a Patricia. Sí hablé de diferencias. La alianza que se hizo en 2015 es de centro. Y la alianza donde quiere ir Mauricio ahora es de derecha, ya no es de centro. No acuerdo con eso, porque nunca fui de derecha ni de extrema derecha. Yo no voy a estar con [Donald] Trump, en mi vida.

-¿Por ese motivo se rompió su vínculo con Macri? ¿Por qué no hay diálogo?

-No se cortó el vínculo. Perdimos el diálogo porque se terminó una etapa política. Teníamos una responsabilidad política y yo la cumplí con creces. Y no somos amigos. Se trata de personas adultas que debaten. Hay gente que cree que la solución es ir a una ultraderecha y represión. Yo no creo en eso.

Por otro lado, no es que soy “selectiva”. Yo ya no confío. No creo que vayamos al contrato moral; es una utopía. Y, en épocas de crisis, me importa mucho la experiencia y la solidez.

-¿Sigue pensando que Macri quiere hacer una alianza con Milei?

-No, ese debate ya está fuera de cuestión. Hay que pensar que JxC va a estar unido después de las PASO.

-¿JxC se mantuvo unido pero quedó fragmentado internamente? ¿No le preocupa el día después de la interna?

-No, no me preocupa. De nuestro lado, no. Estoy segura que ni Larreta ni Gerardo están para esto. Lo que sí me parece importante que haya mayor unidad en la provincia porque Santilli es el único que puede ganarle al PJ y a [Axel] Kicillof. Si esto no se da, que es en primera vuelta en octubre, los problemas de gobernabilidad pueden ser graves, aún en la victoria. En realidad, mi adhesión profunda a un grupo y no mantener la prescindencia está más puesta en que tenemos que ganar la provincia.

-¿Fue un error que no unificaran la candidatura a gobernador?

-Nadie quería. Cuando no hay grandeza, no hay. Punto.

-¿Larreta y Morales van a mantener la unidad en caso de perder las PASO?

-Estoy segura.

-¿Usted la va a apoyar a Bullrich si ella gana las PASO?

-Por supuesto. Estoy segura. JxC va a acompañar a ese candidato o candidata. Otra cosa es que uno ocupe cargos. Es una cosa distinta. Pero JxC tiene que estar unido.

-¿El modelo de Macri “fracasó”, como dice Larreta?

-No sé. No lo escuché. Larreta es un pragmático y un conciliador. Y en épocas de tanta crisis social, me parece que eso no viene mal.

-¿En esta crisis se necesita alguien que gobierne por consenso y no por imposición?

-No puede haber imposición porque hay crisis. Cuando hay anomia y crisis, no se puede gobernar por imposición.

-¿Le preocupa que Massa sea ministro y candidato?

-Me preocupa el corsi e ricorsi de la historia. Es decir, que a un matrimonio tóxico suceda otro matrimonio tóxico e iniciemos ciclos de poder terribles. Si el Estado es un familismo de personas, me parece un espanto. Este tema de la folie à deux es terrible. Veo locura por el poder.

-¿Massa puede ganar?

-Creo que Patricia está en su hora, la sigue, la siente; y que Horacio es un muy buen candidato. Gerardo es muy valiente. A A [Luis] Petri también lo quiero. Es una buena persona. Nunca estuve en su posición, pero eso no impedía que fuéramos amigos. No hay que tomar como disputa personal un debate democrático. Eso es fascismo. Yo nací para la democracia, debate de ideas, buena fe.

-Habla de Morales, ¿hubo represión en Jujuy?

-Hay una represión legal. Si te quieren tomar la Legislatura, vos tenés que reprimir. Esto es un orden justo. Si querés reprimir cualquier manifestación o te excedes… claro hay que regular que no se corten las rutas. Pero tenés que tener timing de decir en qué caso sí y no, porque en todo caso también hubo piquetes del campo. Entonces, no exageremos las cuestiones. Esto digo: orden justo, porque violencia más violencia, da igual guerra.

Yo no quiero ir a los extremos. Tengo miedo a donde va parte de la sociedad, porque muchos amigos con mucha bronca, justificada, se están yendo a lugares que a lo mejor después se sientan totalmente desprotegidos.

-¿Amigos que se van para el lado de Milei o extrema derecha?

-Amigos que quieren una represión inmediata. Tengo miedo que después ellos mismos sean atacados, porque ¿a qué fuerza le das el poder? La muerte no es la solución. Entonces, es muy difícil.

Morales actuó bien. Primero, fue por Milagro Sala. Investigó a la líder de los movimientos sociales. Liberó Jujuy y llamó a una reforma constitucional. Yo leí la norma, es constitucional. Falta ver si la reglamentación es legal. La norma respeta los tratados internacionales, y fíjate lo que le ocurrió. Imagínate lo que puede pasar con un conurbano, derrotado y cristinista, la batalla que se puede dar en la Capital. No será ataque solo a un gobierno, sino a la propia seguridad de toda la ciudad y alrededores. Yo estoy pensando en eso. Y tengo miedo. Es razonable. Por eso, quiero la paz y el fin de la violencia. Hay gente que, por bronca, quiere respuestas violentas.

-¿Tiene miedo a un estallido de violencia o guerra civil?

-Tengo miedo a eso. Porque los ánimos están con mucha bronca en todos lados. Eso en el contexto de una crisis social, tengo que expresar ese temor. Y ese temor, que lo tengo, siento, vivo y sufro, quiero transmitirle a la sociedad entera, no a los dirigentes políticos. A lo mejor me digan: ‘Lilita está loca’. Pero siempre me dieron la razón seis meses después… Todavía estamos a tiempo.