Roberto Lavagna: “Cuando uno dice ni Macri ni Cristina, en economía está diciendo no al populismo y no a un modelo donde la mayoría de los argentinos están excluidos”

Tiene un poco de tos. El frío invernal con el que inició la última semana le pasó factura. Está tranquilo. Es una forma de vivir más que un estado. Es lo que sus expresiones liberan frente al grabador que guardará la entrevista con Infobae. Roberto Lavagna, el precandidato a presidente de la Nación, se acomoda en su escritorio y se queda en silencio. Espera preguntas.

Cada respuesta es aguda y concreta. Oraciones cortas. Quizás dos párrafos. Ironía detrás de algunas palabras, molestia frente a las preguntas sobre los vaivenes de la política argentina y la suficiente frialdad como para no hablar de más. Lavagna, el que no se siente un político tradicional, habló con este medio en sus oficinas porteñas pocos días después del cierre de las listas. Cuando la incertidumbre de las candidaturas ya se había evaporado.

-¿Se quedó conforme con el acuerdo que realizó con Juan Manuel Urtubey? Fue a pocas horas del cierre de alianzas. Contra reloj. 

-Si, claro. Me pareció muy importante. Juan fue muy explícito en lo mismo que fue, desde el vamos, mi posición y la de Consenso 19, que es ni Macri ni Cristina. Este es un espacio que algunos lo llaman “espacio del medio”. A mi me gusta decir que es un espacio que no es ni del pasado, ni del presente. Es un espacio que apunta a un futuro distinto.

-¿Por qué no le gusta que su fuerza política sea considerada “el espacio del medio”?

-No es que no me guste. Pero me parece que la idea de futuro tiene una dinámica que por ahí no tiene la simple mención del medio. Futuro es dinámica.

-¿Por qué le costó llegar a ese acuerdo con Urtubey? En un momento parecía que no había posibilidad de lograr la alianza que, finalmente, se logró.

-No. El acuerdo con Juan Manuel fue muy rápido. Con una intervención importante de Graciela Camaño. Me parece que él necesitaba que los otros de Alternativa Federal explicitaran su salida. Pero producida la salida, todo fue absolutamente rápido.

-¿Cuáles son las coincidencias reales que tiene con Urtubey?

-¿Le parece poco ni Macri ni Cristina? En una sociedad donde todo está polarizado y donde los medios de comunicación, en general, trabajan a favor de la polarización, que alguien diga con absoluta claridad ni Macri ni Cristina, es una definición absolutamente central.

-¿Por qué?

-Porque a partir de ahí se construye el resto de la política. Cuando uno dice ni Macri ni Cristina, en economía está diciendo no al populismo y solo al consumo sin inversión que termina como terminó el cristinismo: sin crecimiento. Y también es no a este modelo puramente financiero, de tasas altas, donde el grueso de los argentinos están excluidos.

 Yo nunca fui un político en el sentido tradicional de la palabra

-¿Si la gente vota Lavagna-Urtubey que elige como plan económico?

– Cristina fracasa porque adopta un esquema populista de empujar el consumo sin preocuparse por la producción y la inversión. Y eso termina en estancamiento e inflación. El actual fracasa por ser un modelo puramente financiero que creyó que iban a venir inversiones. La lluvia de inversiones que nunca llegó. Porque las inversiones en una economía capitalista no llegan donde no hay demanda.

-¿Pero cuál es el planteo de ustedes?

-Uno se equivocó jugando solo al consumo, el otro se equivocó jugando solo a la inversión. Nuestro planteo es una visión global. La macroeconomía es como un mecanismo de relojería donde cada ruedita mueve a la otra. El consumo mueve a la inversión, la inversión mueve al consumo, ambas mueven a las exportaciones. Esa es la diferencia.

-¿Usted fue convocado por Mauricio Macri en el momento de mayor crisis del año pasado?

-Intercambiamos opiniones dos o tres veces. Nada más. Nunca hubo una convocatoria para integrar el Gabinete.

-¿Qué le quedó de ese encuentro en un momento tan delicado?

-No importa la percepción que me dejó a mi. Los hechos son que el gobierno no cambió en absoluto su postura. Los argentinos nos tenemos que acostumbrar a hablar de hechos. Los hechos muestran a lo largo de todos estos meses que no cambió.

-¿La importancia que tuvo Graciela Camaño en la alianza entre usted y Urtubey fue lo que la llevó a ocupar el primer lugar en la lista de diputados por Buenos Aires?

-Fue uno de los elementos. Había tres personas importantes en Buenos Aires: Chiche Duhalde, Margarita Stolbizer y Graciela. Pero había un solo lugar como cabecera de lista. El papel de Graciela en el armado de esto que hoy es Consenso Federal fue muy importante.

-¿Qué otro motivo tuvo esa designación?

-Hay que pensar que en el futuro hay que jugar un papel entre dos fuerzas que están absolutamente enfrentadas. Puede haber un grupo de diputados y de senadores con capacidad de ayudar a articular algún diálogo entre esos dos sectores totalmente opuestos. Y ese caso, la ventaja de Graciela Camaño, por su expertiz en el Congreso, es absolutamente definitoria.

-¿Este último elemento fue clave para elegirla en detrimento de Margarita Stolbizer, quien también quería el primer lugar?

-Todos querían el primer lugar. Cuando uno gobierna tiene que tomar decisiones. En este caso mi decisión fue con absoluto respeto de la calidad de todos. La prioridad era Graciela.

-En el GEN sostenían que si Stolbizer hubiese estado en el primer lugar de la lista se iba a generar un equilibrio con respecto a la representación de las fuerzas políticas dentro de Consenso Federal…

-¿Cuál es la diferencia entre ser primero o ser tercero? Si se buscaba eso, siempre estuvo reservado el tercer lugar para Margarita. No así para Chiche Duhalde, que optó por ir a la provincia de Buenos Aires.

-En el cierre de listas Luis Barrionuevo armó una lista paralela en CABA, junto a Carlos Campolongo y Julio Bárbaro, que estuvo avalada por el GEN. ¿No lo sorprendió esa jugada dentro de un espacio que se llama Consenso?

-No lo sé. También ocurrió en Córdoba, donde los socialistas hicieron una lista paralela. Y también ocurrió en Misiones. Son cosas propias de la política. No hago de eso un tema central.

-¿Lo sorprenden cada vez menos cosas dentro de la política? Se lo pregunto porque parece estar desencantado por el sistema político.

-Es así. La política tiene mucho de agitación y poco de movimiento. Yo soy fanático del movimiento, no de la agitación.

-¿Lo agota la rosca política?

–Yo nunca fui un político en el sentido tradicional de la palabra. Yo hice el grueso de mi vida profesional en la actividad privada. Cuando uno está en la actividad privada aprende cosas como que hay que pagar salarios a la secretaria o al cadete. Cosas que en el mundo de la política no se aprenden. Yo solo ingresé al gobierno tres veces. Una con Perón, otra con Alfonsín y otra con Duhalde y Kirchner, bajo ciertas condiciones, por un tiempo, y punto.

-¿La fórmula de Consenso Federal es una fórmula peronista?

-Sin duda. ¿Qué somos? Yo soy afiliado del Partido Justicialista y Juan Manuel también. Pero no pretende ser solo justicialista. Si nosotros llegamos al gobierno es muy posible que tanto el socialismo como el GEN tengan posiciones muy relevantes en el gobierno.

-Graciela Camaño dijo que la decisión de Massa de ir hacia el kirchnerismo ponía en duda su carrera política. Ella ha tenido un vínculo muy estrecho con él, similar al que usted conservó en los últimos años. ¿Coincide con esa apreciación de la diputada?

-No opino sobre las decisiones que toman otros. Me ocupo de la construcción de este espacio. No tengo nada que decir sobre los demás.

 La política tiene mucho de agitación y poco de movimiento. Yo soy fanático del movimiento, no de la agitación

-¿Lo defraudó el rumbo que tomó Massa?

-No, para nada. Esa fue su decisión personal. Él sabrá. Punto. Esta fue la mía desde hace un año atrás.

-¿Por qué eligió a Eduardo “Bali” Bucca como candidato a gobernador bonaerense? ¿Qué motivos lo llevaron a inclinarse por él?

-La decisión no fue solo mía. Fue junto con Juan Manuel (Urtubey), Graciela (Camaño), Marco (Lavagna). Es muy importante que sea un bonaerense. Porque a la provincia cada tanto le injertan gente que viene de afuera. Ha sido un intendente exitoso. Es un profesional. Es un tipo joven. Y, sobre todo, es un ex intendente en una provincia donde a los intendentes se los ha dejado muy de lado.

-¿En el cierre de listas o en la construcción política?

-En general. En el cierre de listas también. Han sido bastante dejado de lados.

-La mayoría de los intendentes bonaerenses están alineados detrás de la fórmula Fernández-Fernández. ¿Cree que están apoyando solo por lo que mide Crisitina Kirchner en sus distritos o por convicción?

-En política la sensación de que alguien gana es un atractivo muy fuerte. Creo que eso ha jugado. No todos. Hay algunos intendentes que tienen muy buen diálogo con nosotros.

-¿En el interior o en el conurbano?

-En los dos lugares.

-¿Podrían sumarse a su espacio?

-No sé. Pero pueden ser amigos.

-¿No cree que hay muchos intendentes y gobernadores que están alineados sin estar del todo convencidos del liderazgo de Cristina y Alberto?

-Algo de eso hay. Por eso le digo. Por lo menos hay un diálogo con ellos. Después se verá.

-¿Le sorprendió el corrimiento de los gobernadores hacia el espacio de Cristina Kirchner?

-No. No me sorprendió. El atractivo que tenían algunos datos en aquel momento eran muy fuerte. Datos con respecto a la posición de Cristina. Eran un atractivo muy grande en la política.

-Bucca es amigo de Marcelo Tinelli, que coqueteó con la idea de meterse en la política apoyando en un espacio que no contenga ni a Cambiemos ni al kirchnerismo. ¿Sigue hablando con él? ¿Se puede sumar?

-Como muchos. Como (Facundo) Manes, (Beatriz) Sarlo, (Rodolfo) D’Onofrio. Hay un montón de gente que cuando llega el momento de asumir el compromiso y dar el paso, desde sus profesiones a la política, suelen ser más reticentes.

-¿Los rechaza la política o se encuentran con un límite que es difícil de atravesar?

-Muchas veces se tiene una idea idílica sobre lo que implica una candidatura. Por ahí, con los primeros pasos, empiezan a ver que hay cosas que uno no puede cambiar de inmediato. Hay restricciones de diversos tipo.

-¿Es difícil construir una fuerza política con Cristina y Macri en la cancha?

-Es muy difícil. Porque tienen el dinero, los medios de comunicación y relaciones de todo tipo. Hay un sociólogo que ha estudiado mucho el tema de las polarizaciones y dice que deterioran mucho la democracia. Porque el costo de perder que tienen los dos es tan alto que están dispuestos a hacer lo que haga falta para no perder. Por ejemplo, campañas sucias.

-¿Le teme a que la polarización entre las PASO y las elecciones generales desinflen a Consenso Federal?

-No lo sé. Por ahí lo infla.

 En política la sensación de que alguien gana es un atractivo muy fuerte

-Evidentemente los polos que representan el Gobierno y el kirchnerismo van a ejercer una presión sobre la fórmula del medio…

-Sí. Lo ejercen todos los días. Sabemos que es así. De todas maneras el avance es muy importante. Hace un año este camino de futuro no estaba. Y hoy está. Podrá ser más grande o más chico. Pero hoy está.

-¿La intención que tiene es que este camino siga más allá del resultado electoral? Construir un esquema que se mantenga en el tiempo sobre una base legislativa

-Si, por su puesto. O, en algún caso, a nivel provincial. Esa es la idea.

-Ese es el camino que ha intentado recorrer Alternativa Federal. Armar un bloque de legisladores y utilizarlo como sostén para hacer crecer un proyecto político. El final no fue bueno.

-Yo nunca creí en ese proyecto. Por eso nunca estuve. Nosotros empezamos primeros, antes que Alternativa Federal. No hagan una mezcolanza de tiempo. Es bastante posterior al movimiento nuestro.

-Alternativa Federal fue creado en septiembre del año pasado…

-Si, pero nosotros empezamos en marzo del 2018. Primero con esta idea de que hay una demanda en la sociedad de un camino que no sea el de estos dos extremos. Y que a esa demanda había que tratar de contestarle creando una oferta. Eso fue anterior a Alternativa Federal.

-¿Sigue estando esa demanda en la sociedad a pesar de la polarización que generan Macri y Cristina?

-Sí. Las encuestas lo siguen marcando de la misma forma. Hay un 40% que no quiere saber nada con unos o con otros.

-¿Cree que puede haber una sorpresa a nivel electoral?

-Cuando cuenten los votos, le digo. ¿Quiere que adivine? No lo sé.

-¿Le preocupa la utilización que puede hacer el Gobierno o el kirchnerismo del “voto útil” en el camino hacia las elecciones generales?

-Todo depende de como uno define al voto útil. Si uno tiene capacidad de construir cosas y de difundirlas, el voto útil es a favor de ese 40%. El voto inútil es volver a elegir entre lo malo y lo peor. O entre lo peor y lo malo. En el orden que quieran. La economía argentina hace 8 años que está en estancamiento. Eso no tiene casi precedente en el mundo. Es de una gravedad fenomenal.

-¿En materia económica, con que medida concreta avanzaría para intentar reactivar la economía?

-Hay que ponerle plata en el bolsillo a la gente en un proceso progresivo y hay que bajar fuertemente los impuestos. Sobre todo los impuestos que tienen que ver con la creación de empleo y con la inversión. De manera tal que esas dos rueditas que definí antes, la de consumo y la de inversión, se muevan juntas.

-¿Con las tarifas que haría?

-El tema tarifas es un precio más en la economía. En la economía hay muchos precios y tienen que tener un cierto orden. Por ahora, es eso.

-¿Solo eso? Entiendo que lo evaluaría solo si le tocara ser Presidente.

-Hay que verlo. ¿Qué es lo que da señales en economía? Los precios. En economía capitalista son los precios los que dicen qué hay que consumir y dónde invertir. Y eso depende de un montón de precios: Salarios, impuestos, tarifas, tipo de cambio. Ese conjunto tiene que tener ciertas características para que la economía arranque.

-¿Qué importancia le da al precio del dólar y sus variaciones? El gobierno de Macri ha sufrido mucho con las subas repentinas.

-Es un precio fundamental. Tan fundamental como puede ser el salario.

-¿Entonces está bien que el gobierno trabaje en función de mantenerlo estable?

-Yo no dije eso. Eso no sirve absolutamente para nada. Asombra que el gobierno festeje y uno no sabe que está festejando. Festejará que esta tranquilidad le mejora algo su situación electoral. Desde el punto de vista de ese conjunto de precios, que es lo que hace que arranque o no la economía, los actuales precios que tiene el Gobierno son para no arrancar.

-Pareciera que la llegada de Miguel Pichetto al oficialismo le generó cierta estabilidad al Gobierno…

-….. (silencio)

-El oficialismo presentó diferentes proyectos para eliminar las PASO. ¿Está de acuerdo con esa idea?

–Siempre pensé que las PASO eran un pésimo mecanismo que atenta contra la vida de los partidos políticos. En política hace falta que los partidos existan. Ahora, que en el medio del juego se pretenda alterar las reglas eliminando las primarias, me parece una muestra de debilidad y una actitud claramente antidemocrática y de oportunismo político. El día que se discuta fuera de este contexto, mi posición es favorable a la eliminación.

-¿En lo que respecta al proceso de las PASO, no cree que les permite a las fuerzas políticas zanjar diferencias en forma democrática?

-Eso se hace en la vida interna de los partidos políticos en todo el mundo. Cada partido tiene su propia estructura, sus propios militantes, su propio programa y sus elecciones internas. No esta cosa extraña donde alguien que es del PJ puede votar en Cambiemos o viceversa. Es una clara anomalía.

-Muchas veces no hay competencia a nivel nacional. Y el gasto económico es muy grande.

-Aunque hubiera competencia es una mezcla que lo que hace es desarmar la vida interna de los partidos políticos.

-¿Cree en las encuestas?

-En algunas sí. Creo, sobre todo, en las tendencias. Una encuesta, en un momento determinado, puede no significar nada. Un cierto número de encuestas, que se repite a lo largo de los meses, siempre da alguna tendencia.

-Las encuestas muestran variaciones importantes en los últimos meses con respecto al lugar en el que está parado el Gobierno. Ha mejorado. Tanto la percepción de la gestión como la imagen de Macri.

-Muchas veces se lo usa en el marco de ciertas estrategias para asustar. O para calmar.

-¿Entiende que se manipulan?

-Sí, claro. No siempre. Pero a veces sí.

-¿Qué variación puede haber en el escenario económico si el gobierno nacional pierde en las PASO por una distancia amplia?

-Es un dato. Un dato de que está ganando una alternativa al actual gobierno. Solo un dato.

 Nunca creí en el proyecto de Alternativa Federal. Por eso nunca estuve

-¿Le ofrecieron 8 millones de dólares para bajar su candidatura?

-Usted me preguntaba sobre las presiones. Eso es la roña política y la campaña sucia.

-En las campañas políticas, del 2013 a esta parte, se ha tironeado mucho la imagen del papa Francisco. ¿Cree que el Papa se mete en la política doméstica o que prescinde de hacerlo? Se han evaluado mucho cada uno de los gestos que ha tenido en la interna argentina.

-Eso lo tienen que explicar los que toman ese tipo de posiciones. Yo creo que el papa Francisco es un personaje internacional de primer nivel. Que ha hecho algunas aperturas extremadamente importantes en una Iglesia que parecía bastante anquilosada y al borde de la crisis. Es un personaje central en el mundo y los argentinos deberíamos sentirnos contentos de que un argentino sea quien esté llevando adelante estas cosas.

-¿No le extraña que, siendo argentino, aún no haya venido al país?

-No. Porque algunos pretenden usarlo en un sentido o en el otro. Y creo que no debe dejarse usar. Porque él está por encima de eso.

-Entonces cree que no va a venir…

-Depende de quién gane…

-¿Qué lugar ocupa para usted la Iglesia Católica dentro del sistema político y social de la Argentina?

-Un lugar muy importante. En el 2001 cuando hubo una crisis de una gran magnitud, cuando se derrumba la convertibilidad, la Iglesia, a través de Caritas y el Diálogo Argentino jugó, junto a otras religiones, un papel absolutamente central en ayudar a crear un gobierno de unión nacional, que es el que sacó al país del pozo en el que estaba.

-¿Está a favor o en contra de la despenalización del aborto? Es un tema que ha estado muy presente en la discusión de la sociedad argentina y en el que la Iglesia ha marcado una posición muy clara.

-Mi posición es conocida. En términos personales yo tengo una postura claramente pro vida. Pero he dicho muchas veces que cuando se trata de cuestiones fundamentales, de valores, lo que hay que hacer es consultar a la sociedad. Hacerlo de manera tranquila y responsable, donde cada cual acepte la mayoría que se pueda dar en un sentido o en el otro. Pero con una sola aclaración: nadie debe ser obligado a hacer algo que va en contra de sus valores.