-¿Cómo interpreta esa cuestión extraña en la elección del domingo 14, que el Presidente y el Gobierno hayan celebrado la derrota electoral como si fuera una victoria?
-Bueno, para mi que hago historia y teoría política juntas, creo que ésto hay que ubicarlo en un contexto histórico. Hay una resurrección muy complicada en el mundo en torno al populismo, que es una palabra que pretende abarcar todo y, si no se distingue bien, al cabo aprieta poco. Pero me parece importante señalar con modestia un aspecto del populismo que es muy importante. El populismo sostiene que no puede perder. El líder populista, una vez que se encarama en el poder, logra armar el régimen y ese régimen es la antesala de la autocracia, como ocurre, por ejemplo, en Nicaragua o en Venezuela. Si no arman un régimen permanente y arman gobiernos episódicos como en la Argentina, donde son derrotados, y en el momento de la derrota no lo admiten. Y eso deslegitima profundamente el régimen democrático, porque está basado, como dijo Felipe González, en la afectabilidad de la derrota. Esa es la premisa básica que se requiere en democracia: el que gana es reconocido y quien pierde reconoce su derrota.
-¿Y ve ese riesgo en la Argentina, cuando el Gobierno celebra la derrota como si fuera una victoria?
-Veo un riesgo controlable. Pero es un problema de una hondura tremenda en el contexto de las democracias occidentales. Miremos lo que pasó en EE.UU. con la derrota, en buena ley, de Donald Trump. El no aceptó la derrota alegando que hubo fraude. Y eso significa un factor de deslegitimación muy serio para una de las democracias mejor consolidadas de Occidente. ¿Qué significa ésto? Que hay un porcentaje altísimo del electorado republicano que está convencido de que hubo fraude. Felizmente, aquí se respetaron las reglas electorales, pero armaron una retórica para tratar de demostrar una recuperación que no es importante si uno analiza los números, con respecto a los sufragios que obtuvo el Frente de Todos en las PASO. Simbólicamente esto significa que no se acepta la legitimidad de la victoria del contrario. Consideran ellos que el pueblo es una masa homogénea adscripta a la tradición peronista o a la tradición kirchnerista. Y eso es lo grave. Yo creo de todos modos, que es un fenómeno episódico, porque en todo este proceso se ha respetado en un porcentaje altísimo la valencia de las reglas electorales.
-Es cierto. Nadie ha discutido la legitimidad del resultado de la elección…
-En ese sentido creo que hemos avanzado muchísimo. Estamos viviendo acá en la Argentina, como se está viviendo también en Brasil, como se vivió en EE.UU. en el período de Trump, episodios de gobiernos populistas que pueden ser derrotados. Pero cuando sufren la derrota no la reconocen. Que fue la actitud simbólica que tuvo Cristina Kirchner cuando se negó a entregarle los símbolos de mando a Mauricio Macri, quien la había derrotado. La entrega de esos símbolos es la ceremonia típica de un régimen democrático bien consolidado.
-¿Y qué cree que viene en la Argentina? Algunos hablaban, antes de la elección, de la decadencia del kirchnerismo por el retroceso en el Senado.
– Me cuesta mucho trabajo pronosticar una decadencia o un fin de ciclo, porque ha quedado demostrado que estas proclamas van acompañadas de relanzamientos bastante significativos. Tengo muchos años participando y observando la política argentina, y recuerdo muy bien que la victoria de Alfonsín tan celebrada en 1983. Se señalaba que marcaba el ocaso peronista. Y, a los cuatro años, el peronismo volvió con mucha fuerza a través de la victoria de Cafiero en la Provincia, y después de Menem para la presidencia. Yo diría, en materia de ciclos, que lo que se puede pronosticar es que la Argentina es la que desde hace muchos años está soportando un ciclo de declinación. En qué medida se saldrá de este ciclo de declinación es el gran interrogante que en este momento nos perturba a todos. Si el kirchnerismo o el peronismo pueden reconstruirse, es un tema que está muy ligado a la capacidad que tenga la expresión opositora, en primer lugar de mantenerse unida y, en segundo lugar, de generar un liderazgo, que todavía no lo tiene.
-¿Cree, como lo plantean dirigentes de la UCR o Rodríguez Larreta, que la oposición necesita consolidarse más como una coalición de consensos. Y menos con un liderazgo como el que tuvo Macri en el 2015?
-Ese es un tema que tenemos hacia adelante y que nos pone frente a una paradoja que quiero subrayar. La llamaría “la paradoja de las PASO”, las primarias abiertas y obligatorias. No hay ninguna duda que, en el estado en que está la oposición hoy en día, las PASO son necesarias. Porque cuando hay una gran competencia de liderazgos, una horizontalidad de liderazgos como ahora se advierte en las filas de la oposición, resolverlo a través de una interna pacífica y competitiva es una muy buena solución. El problema es que la Argentina está sometida a un régimen electoral que proviene en primer lugar de la Constitución y en segundo lugar de la ley que creó las PASO, muy intenso. Entonces no nos olvidemos que un gobierno inaugura sus funciones en un contexto siempre dominado por la privación, la inestabilidad y el endeudamiento. Tiene un año para afrontar esas dificultades y al año siguiente ya viene “la guillotina”, como la llamo, del proceso electoral dividido en dos partes. Primero una PASO y después la elección definitiva. Tenemos una democracia electoral muy intensa que se practica con bastante lealtad, pero el efecto que tiene es que da un plazo muy restringido para poner en marcha las reformas institucionales que la Argentina necesita. Porque aquí no se trata solamente de un plan económico de estabilización sino uno más profundo, un plan de reconstrucción de la sociedad y de los fundamentos de la economía.
-Se habló, en el peronismo y en la oposición en los días previos a la elección, sobre el fantasma del 2001. ¿Quedó sepultada la posibilidad de tener una crisis similar como algunos temían?
-Sepultada no, pero me parece que la probabilidad más inmediata que tenemos en este momento es que el Gobierno resuelva los problemas internos de su propia coalición. Y que el Frente de Todos los resuelva plantea una cuestión de fondo en la tradición presidencialista. El argentino es un presidencialismo basado en la unidad del Poder Ejecutivo.Y la coalición que se armó hace un par de años, que ganó en buena ley, está basada en la división del Poder Ejecutivo. En la cual la Vicepresidenta, la gran electora del presidente Fernández, conserva una cuota de poder equivalente o superior a la cuota de poder del propio presidente. Yo creo que una de las razones de la derrota reside en ese hecho. Los responsables son los dos. Y la gran incógnita que se plantea ahora es la de saber si luego de dos años de no haberlo logrado, en qué medida se va a unificar el proceso de decisiones.
-¿Cómo lee el fenómeno libertario de dos economistas como Milei y Espert? ¿Qué le están planteando a la política en la Argentina?
-En primer lugar, es un fenómeno totalmente restringido al AMBA. A la ciudad de Buenos Aires y fundamentalmente a la zona del Conurbano. Además, hay que ponerlo también en un contexto histórico. Estos dos candidatos, de una manera tal vez más exacerbada están representando una tendencia electoral que fue muy fuerte en la Ciudad con la UceDé de la familia Alsogaray, Alvaro y su hija María Julia, que luego pactaron con Menem. Uno se olvida que tuvieron porcentajes de votos superiores al 20%. Seguía presente esa tradición, que la había con el Pro, fundado por Macri y Larreta. Ahí se produjo una desviación porque el PRO, al buscar una coalición desde el centro, inclinados un poquito más hacia una posición social demócrata, inevitablemente iba a perder estas tendencias. Ahora claro, creció este voto llamado libertario pero también hay una reacción muy fuerte que se advierte, no solo en los países centrales si no también en América Latina, de una actitud antisistémica mucho más volcada hacia la posición liberal que hacia una posición de izquierda Y eso lo vamos a verificar en los resultados de la elección en Chile, donde ha surgido una posición de derecha liberal muy dura.
– ¿Puede amenazar a Juntos por el Cambio?
-Por el momento no tiene la trascendencia nacional que tiene la coalición vencedora, Juntos por el Cambio. Si uno ve un mapa de la Argentina, realmente la victoria que han tenido es espectacular, sobre todo si uno se atiene a los números que son notables. Han hecho que el peronismo en todo el país pierda más de 5 millones de votos. Es una coalición que ha logrado implantarse en todo el país. Dominan la franja donde reside el potencial económico más fuerte, la capacidad exportadora del país. Que comienza en Entre Ríos, se proyecta hacia el norte, hacia Corrientes, toma Santa Fe, sigue en Córdoba, avanza sobre San Luis y culmina en Mendoza. Este es un fenómeno notable porque estas elecciones lo que están mostrando es la victoria de las provincias donde existen sólidas sociedades civiles, con autonomía y con capacidad para crear riqueza y robustecer la autonomía del ciudadano. En cambio, al peronismo le quedó la victoria en el Conurbano, habiendo perdido nada menos que un millón trescientos mil votos, y después le queda el apoyo de provincias muy pequeñas, sobrerrepresentadas en el Congreso y con un exceso de empleo público que ayuda para producir el voto administrando los subsidios.
-Empezó hablando del populismo. ¿Las tendencias populistas avanzan o retroceden?
-El populismo puede ser hijo de la desintegración de un sistema democrático o puede ser hijo de un golpe militar. El segundo caso es el típico caso argentino del surgimiento del peronismo. El otro episodio es el ascenso de Hugo Chavez, el prototipo del líder populista del principio del siglo 21, que asciende al poder sobre la base de la desintegración de una democracia que fue bastante ejemplar en su momento, como la que fundaron Belisario Betancur y Rafael Caldera en Venezuela. Cuando se desintegran estos fenómenos y van acompañados de procesos sociales de declinación, la amenaza populista está presente. También estuvo presente en algunos países europeos y, sobre todo, volviendo al comienzo, está presente en EE.UU., porque lo que representa Trump, aparte de una suerte de racismo larvado, es haber interpretado la privación que sentían numerosas zonas de antigua pujanza industrial, postergadas por el proceso de globalización. En ese sentido, el populismo tiene, no solo bases ideológicas, también bases sociales. Y aquí se tiene que prestar atención porque, hasta ahora, en esta situación de declinación y gravísima privación económica y social que está sufriendo la Argentina, no tenemos la amenaza de este tipo de líderes. Y si la amenaza existe, es derrotada aún cuando ellos no acepten la derrota. Pero hay que prestar mucha atención a estas circunstancias y al desarrollo de populismos nuevos en América Latina. Es una situación, diría Octavio Paz, de horizonte nublado.
Un observador preocupado por la declinación del país
Entre las muchas dudas que gobiernan a la Argentina, hay que reconocer una certeza. Natalio Botana es hoy uno de los observadores más agudos de la realidad nacional. Este politólogo e historiador nacido hace 84 años en Buenos Aires, lleva en la sangre el análisis permanente de todo lo que sucede en el país intenso. Hace pocos días, sorprendió a quienes lo escucharon en el Foro Iberoamérica disertar sobre el populismo. Un fenómeno que echó raíces en América Latina, pero que se ha extendido por el planeta hasta llegar incluso a Estados Unidos de la mano de Donald Trump.
Sobrino del uruguayo Natalio Félix Botana, el fundador del mítico diario Crítica a los 25 años, este argentino lúcido obtuvo el doctorado de Ciencias Políticas y Sociales en la Universidad de Lovaina. Luego fue profesor de la Complutense de Madrid, la Universidad de Oxford y hoy ejerce como profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella.
Disfruta de Buenos Aires en su departamento de Montevideo al 1000 y sigue con estricta atención los avatares y resbalones de la política argentina. El populismo es su más reciente foco de atención, como se comprueba en esta entrevista. Y hace una observación que enlaza sus preocupaciones con las elecciones del último domingo en el país. “El líder populista no puede perder porque su victoria es la antesala de la autocracia”, señala Botana.
Habla de Alberto Fernández y de Cristina Kirchner, y de sus dificultades para gobernar con posiciones disímiles en el mismo Poder Ejecutivo. Marca los desafíos de Juntos por el Cambio como coalición para volver al poder, y analiza la aparición de los libertarios Javier Milei y José Luis Espert en la escena electoral. Botana rescata, de todos modos, la legitimidad que tuvieron el escrutinio y los resultados de las elecciones recientes, aunque critica la negación de la derrota que ensayó en sus discurso público el Frente de Todos.
Cuando habla de los riesgos que enfrenta la Argentina en el futuro inmediato, Botana se expresa en forma contundente. “ Yo diría que el riesgo principal que tenemos a corto plazo es que este gobierno en funciones insista con sus políticas populistas en el plano económico y que acreciente la declinación. Lo que a corto plazo está reclamando la Argentina es la unificación del gobierno para que afronte los problemas más urgentes. Un problema estremecedor que es el de la inseguridad. Otro es del narcotráfico en el Litoral, o las situaciones muy comprometidas de grupos que se dicen mapuches en el sur y que están ejerciendo una suerte de violencia territorial, a título de soberanía alternativa. Me da la impresión de que, en estas elecciones, lo que la sociedad ha demandado es precisamente un gobierno que asuma los temas principales, que ponga en pie la educación. El reclamo histórico de Sarmiento: una buena educación pública y elemental que recupere los tiempos trágicamente perdidos en la pandemia”.
Itinerario
Natalio Botana nació en Buenos Aires, un 2 de abril de 1937. Doctor en Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad de Lovaina, fue profesor en las Universidades Complutense y de Oxford. Es profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella. Doctor Honoris Causa de la Universidades Nacional de Rosario y Nacional de Salta, acumula títulos y reconocimientos académicos y más de quince libros publicados. Premios Konex de Platino en el rubro Ensayo Político, en 1994 y 2004. Ciudadano ilustre de Buenos Aires, 2010. Miembro de la Academia Nacional de la Historia y del directorio del Círculo de Montevideo y del Foro Iberoamérica. Es columnista invitado en Clarín.
Al toque
Un proyecto Mi nuevo libro sobre la libertad política.
Un líder Los de la reconstrucción de posguerra: Konrad Adenauer, Alcides De Gáspari y Charles De Gaulle.
Un prócer Domingo Faustino Sarmiento.
Una comida Un buen asado o una buena pasta.
Una bebida El vino Malbec.
Una sociedad que admire Las sociedades rioplatenses de hace un siglo: Buenos Aires, Montevideo y Rosario.
Una película Más corazón que odio, de John Ford Una serie The Crown.
Un libro El espíritu de las leyes, de Montesquieu.
Un desafío Seguir trabajando con mi mente alerta a los 84 años.
Un recuerdo Mil recuerdos que forman un recuerdo único con mi mujer.
